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Traduzioni & Adattamenti

nel caso qualcosa non ci "suonasse" corretto XD

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  1. §Lum§
     
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    Normalmente i nomi stranieri vengono resi al maschile, quando non c'è un genere specifico. Perché katana sia reso al femminile non lo so, fatto sta che yukata l'ho sempre visto reso al maschile e al mio orecchio al femminile suona davvero orrendo, tutto qua.

    [edit: anzi, molto probabilmente, la katana viene dal fatto che sia la spada katana, così come per le squadre di calcio. La spada è caduta, ed è rimasto l'articolo femminile.*

    Edited by §Lum§ - 9/8/2007, 13:03
     
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  2. ^kokò^
     
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    si anche io ho sempre sentito Lo Yukata e La Katana.....mi risulta davvero strano^^"""""""""
     
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  3. Deda
     
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    allora per norma grammaticale, le parole straniere andrebbero al maschile.
    come Lo tsunami... che per anni ho sentito trasposto come La tsunami visto che era l'onda tsunami.... poi qualcuno deve aver fatto presente che tsunami vuol gia' dire onda anomala...
    e quindi hanno deciso di tornare all'origine.

    alcune parole sono al femminile per errori convenzionali... come il famigerato "gli dico" per il piu' corretto "dico loro".... gli e' "a lui" fino a prova contraria non "a loro"....
    o perche' riferite a persone come, ad esempio, le geishe. (che pero' andrebbe detto le geisha visto che le parole straniere non si mettono al plurale)
     
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  4. Yupa
     
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    CITAZIONE (§Lum§ @ 9/8/2007, 12:48)
    Normalmente i nomi stranieri vengono resi al maschile, quando non c'è un genere specifico. Perché katana sia reso al femminile non lo so, fatto sta che yukata l'ho sempre visto reso al maschile e al mio orecchio al femminile suona davvero orrendo, tutto qua.

    E' appunto una questione di consuetudine.
    Altrimenti non capisco perché nessuno abbia avuto nulla da dire sul primo volume, dove Nana chiedeva a Yano di fare... una purikura. :shifty:

    Sicuramente katana è diventato femminile per "attrazione" rispetto al genere della spada (femmina anch'essa).
    Ma... per chissà quale oscura ragione, invece, la spada corta, in italiano, è lo wakizashi, maschile. :sweat:

    Mentre, come già detto, gli adesivi sputati fuori dalle macchinette sono le purikura, e anche qui non è chiaro l'eventuale motivo.

    E se allora decidiamo di seguire l'uso corrente caso per caso e non la regola generale del "sempre al maschile", ecco che la yukata non è più così assurdo.

    Almeno, io non ho mai fatto molte conversazioni sull'abbigliamento nipponico in vita mia ma, in quanto a yukata ho sentito usare sia il maschile che il femminile. E allora ho dovuto decidere per uno dei due.

    Poi possiamo anche provare una ricerchina su Google, che ovviamente non dà delle conclusioni definitive, ma ci può aiutare per farci un'idea di quali siano gli usi correnti.
    Ebbene:
    - "La yukata": 1110 risultati.
    - "Lo yukata": 737 risultati.
    - "Il yukata": 36 risultati.

    Ah, comunque a volte m'è capitato di sentire dire anche "il katana"... :nonono:

    CITAZIONE (Deda @ 9/8/2007, 13:53)
    ...ad esempio, le geishe. (che pero' andrebbe detto le geisha visto che le parole straniere non si mettono al plurale)

    Scusate l'OT, ma questa mattina ho beccato per caso su Rai1 un giornalista italiano che discuteva con una giapponese, e parlavano entrambi in italiano.
    Ebbene, mentre la giapponese parlava, correttamente delle geisha (senza l'assurda pluralizzazione), il tizio italiano continuava, ostinatamente, a dire "le geishe" di qua, "le geishe" di là... :nonono: :gnegne:

    Be', a volte c'è anche chi parla "dei kimoni" o "delle katane"...

    Fine OT
     
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  5. Deda
     
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    QUOTE
    Sicuramente katana è diventato femminile per "attrazione" rispetto al genere della spada (femmina anch'essa).

    sono i primi errori di traduzione a causare le consuetudini, temo che in effetti si dovrebbe dire I katana al maschile...
    in effetti c'era un thread nel sito dell'accademia della crusca che parlava di questo.... e parlava anche del mettere al plurale i nomi stranieri (inglesi, giapponesi e poi parlavano pure di quelli finnici)....

    credo che La katana sia una cosa degli anni 40/50 che non e' mai cambiata, cosi' come negli anni 80 c'era La tsunami che pero' dopo i fatti di alcuni anni fa.... eeeh forse perche' il termine e; passato per le mani non di traduttori di film ma di giornalisti e scrittori, e' stato riportato al maschile.

    QUOTE
    Mentre, come già detto, gli adesivi sputati fuori dalle macchinette sono le purikura, e anche qui non è chiaro l'eventuale motivo.

    davvero? io ho sempre detto "un purikura" XDDD
    pero; forse perche' lo mutuo dall'inglese.... dove e' random "a purikura"....

    QUOTE
    ecco che la yukata non è più così assurdo.

    pero' yupa a che la associ... alla vestaglia?
    perche' il kimono e' maschile e lo yukata che e' un kimono leggero hai scelto di metterlo al femminile? (mia personale curiosita; bada bene)

    QUOTE
    Poi possiamo anche provare una ricerchina su Google, che ovviamente non dà delle conclusioni definitive, ma ci può aiutare per farci un'idea di quali siano gli usi correnti.

    eh no decisamente.... l'accademia della crusca ha dovuto aprire una sezione speciale e particolare per la lingua sul net...

    ma se ci fai caso se scrivi qual'e' con l'apostrofo invece di qual e' escono ugualmente una caterva di risultati ^^"

    a proposito ho una domandina....

    quando parlavano delle emorrodi... lo dicevano sbagliato Morroidi perche' pensavano che nanasan fosse stupida?

    (mi fa venire in mente la mia estetista che chiama l'inguine il linguine)
     
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  6. Misato-san (AYW)
     
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    CITAZIONE (Yupa @ 9/8/2007, 17:40)
    CITAZIONE (§Lum§ @ 9/8/2007, 12:48)
    Normalmente i nomi stranieri vengono resi al maschile, quando non c'è un genere specifico. Perché katana sia reso al femminile non lo so, fatto sta che yukata l'ho sempre visto reso al maschile e al mio orecchio al femminile suona davvero orrendo, tutto qua.

    E' appunto una questione di consuetudine.
    Altrimenti non capisco perché nessuno abbia avuto nulla da dire sul primo volume, dove Nana chiedeva a Yano di fare... una purikura. :shifty:

    Perche' purikura viene visto come sinonimo di "fotografia" (e le print club quello sono no?), che in italiano e' femminile e suona bene, al contrario di "una yukata" che e' 1. mai stato utilizzato prima (nei manga e nei testi dico, la rete fa poco testo talvolta) 2. dal suono orrendo.

    In ogni caso qui non si contesta tutto l'adattamento ma questo strano utilizzo di un termine universalmente reso al maschile accordandolo alla regola grammaticale italiana che Deda ricordava...
     
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  7. Yupa
     
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    CITAZIONE (Deda @ 9/8/2007, 19:47)
    CITAZIONE
    Sicuramente katana è diventato femminile per "attrazione" rispetto al genere della spada (femmina anch'essa).

    sono i primi errori di traduzione a causare le consuetudini, temo che in effetti si dovrebbe dire I katana al maschile...

    Si dovrebbe, ma non si dice. E la lingua, alla fine, la fanno i parlanti, mentre le grammatiche dovrebbe seguirli (e non il contrario).
    Un "errore" che diventa consuetudine non è più un errore, e, se proprio devo dirlo, poco m'interessa di ciò che va affermando la Crusca. O meglio: mi faccio punto di sapere come funzioni "ufficialmente" (cioè, secondo le accademie, cruscanti in primis) la lingua italiana, ma però quando l'italiano lo uso mi prendo anche il permesso di violarlo, se può servire (anche perché è fenomeno noto in linguistica, almeno in quella più recente, che il testo letterario è tale proprio perché in grado di scavalcare le regole generali delle lingue).

    CITAZIONE
    credo che La katana sia una cosa degli anni 40/50 che non e' mai cambiata, cosi' come negli anni 80 c'era La tsunami che pero' dopo i fatti di alcuni anni fa.... eeeh forse perche' il termine e; passato per le mani non di traduttori di film ma di giornalisti e scrittori, e' stato riportato al maschile.

    Ebbene, se io avessi tradotto un manga con uno/a tsunami, sino agli anni Ottanta l'avrei reso con "la" tsunami, ma ora lo renderei con lo tsunami.
    Questo, ovviamente, se si tratta di un manga con personaggi che parlano un giapponese normale, che dev'essere resto con un italiano normale. E l'italiano normale, per fortuna, non è quello imbalsamato delle accademie.

    E a proposito di italiano imbalsamento e in movimento: nel terzo volume di Bokura ga ita ci sono alcune scene di messaggini scambiati col cellulare.
    Vi dirò che ho avuto la forte tentazione di renderlo col classico linguaggio italiano SMS: k, nn, cmq, tvb, ecc. Ma alla fine mi sono trattenuto. Però la cosa avrebbe avuto anche un suo senso...

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    ecco che la yukata non è più così assurdo.

    pero' yupa a che la associ... alla vestaglia?
    perche' il kimono e' maschile e lo yukata che e' un kimono leggero hai scelto di metterlo al femminile? (mia personale curiosita; bada bene)

    Ma io non ho scelto di metterlo al femminile per analogia con un eventuale termine femminile italiano (com'è invece nel caso katana/spada).
    L'ho messo al femminile perché, finora, io in Italia ho sentito usare yukata più al femminile che al maschile.
    Dall'altra c'è invece chi, come §Lum§, che non l'ha mai sentito al femminile.
    Ma purtroppo né il traduttore né i singoli lettori possono essere onniscenti rispetto all'uso dell'italiano da parte di tutti i parlanti. Capita così che, a volte, un traduttore adoperi un termine regionale straconvinto che sia adoperato in tutta Italia, solo per scoprire poi il contrario.

    CITAZIONE
    ma se ci fai caso se scrivi qual'e' con l'apostrofo invece di qual e' escono ugualmente una caterva di risultati ^^"

    Ma infatti, se noti, i personaggi in Bokura ga ita non è che parlino un italiano veramente perfetto. Ho volutamente evitato di usare diversi congiuntivi dove, invece, le grammatiche li avrebbero voluti.
    Ma anche questo è un modo per rendere il fatto che il loro giapponese è un normalissimo giapponese quotidiano da ragazzi adolescenti, un giapponese semplice, veloce e, specie nel caso dei ragazzi, anche grezzo e approssimativo.
    Non è il giapponese dell'Università di Tōkyō. E quindi avrebbe avuto poco senso renderlo con l'italiano della Crusca.

    CITAZIONE
    a proposito ho una domandina....

    quando parlavano delle emorrodi... lo dicevano sbagliato Morroidi perche' pensavano che nanasan fosse stupida?

    E' stato un tentativo per rendere un errore che facevano parlando. O meglio, che faceva Nana-san, che ovviamente non è un pozzo di scienza. Stava dicendo "dji" (ぢ) invece di "ji" (じ). C'è una lievissima differenza di pronuncia.
     
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  8. Seiya-kun
     
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    Yupa, ma sei quindi la traduttrice/traduttore di questo manga?
     
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  9. Yupa
     
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    CITAZIONE (Misato-san (AYW) @ 9/8/2007, 20:27)
    "Una yukata" che e' 1. mai stato utilizzato prima (nei manga e nei testi dico, la rete fa poco testo talvolta) 2. dal suono orrendo.

    Sul primo punto non saprei risponderti, non avendo letto tutti i manga usciti in Italia sino a oggi... ^^''
    Però quando mi metto a tradurre, per me la "tradizione testuale" creata in questi anni dagli altri traduttori ha secondaria importanza rispetto all'italiano usato attualmente dai parlanti, al di fuori delle traduzioni.
    Quindi la rete può aiutare (ma ripeto: non in modo conclusivo) per comprendere quali siano gli usi più diffusi, in quanto la rete è un'espressione della comunità dei parlanti.
    Sul secondo punto: è una questione soggettiva e d'abitudine! A chi ha sentito per tutta la vita "la yukata" suonerà male (o al più suonerà strana) la versione maschile... e ovviamente viceversa!
    E infatti a me, quando sono arrivato a quella scena, la prima cosa che ho pensato è stato "la yukata", poi mi son fermato e ho considerato che, a volte, ho sentito dire anche "lo yukata"... e alla fine, dopo i ragionamenti esposti anche più sopra, ho optato per il femminile.

    CITAZIONE
    In ogni caso qui non si contesta tutto l'adattamento ma questo strano utilizzo di un termine universalmente reso al maschile accordandolo alla regola grammaticale italiana che Deda ricordava...

    Ripeto:
    - "Yukata" non è universalmente reso al maschile.
    - La regola ricordata da Deda è una regola per i metodi di traduzione standard. Può andar benissimo, anzi, va benissimo per i testi tecnici, giornalistici, di saggistica, ecc. Ma nel momento in cui si traduce un testo letterario (e un fumetto è un testo letterario), le regole possono anche passare e giustamente in secondo piano.
    Altrimenti, se avessi dovuto seguire le regole sino in fondo, avrei dovuto far parlare Yano, Nana & c. come dei libri stampati, con tutti i congiuntivi al posto "giusto".

    CITAZIONE (Seiya-kun @ 9/8/2007, 21:22)
    Yupa, ma sei quindi la traduttrice/traduttore di questo manga?

    Yeah! :inchino:

    Ecco, a furia di discutere sul/la yukata, non si sa più se Yupa sia un traduttore o una traduttrice... :gnegne:
     
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  10. Seiya-kun
     
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    Ah ma che bello, non sapevo il traduttore fosse tra noi!
    Dico traduttore perchè così c'è scritto sotto il tuo nick..ho guardato anche il manga..ma sei Yupa pure li!
     
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  11. ^kokò^
     
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    sei maschio!!!!

    Hai scritto "sono stato tentato"


    pfffff.....beccato XDDDDDDDDD
     
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  12. Yupa
     
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    CITAZIONE (Seiya-kun @ 9/8/2007, 21:35)
    Ah ma che bello, non sapevo il traduttore fosse tra noi!
    Dico traduttore perchè così c'è scritto sotto il tuo nick..ho guardato anche il manga..ma sei Yupa pure li!

    Sono qui apposta per farmi rimproverare dalle lettrici anti-yukata-femmina!! :lol:
    Sì, ovviamente sono Yupa anche nei credits del volume, per gentile concessione della Flashbook. :inchino:
     
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  13. Deda
     
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    QUOTE
    E l'italiano normale, per fortuna, non è quello imbalsamato delle accademie.

    ma la crusca non e' imbalsamata... introduce centinaia di vocaboli al giorno nel dizionario della lingua che si espande... peraltro qui non si parla di lessico ma di grammatica.

    Il lessico e' quello che evolve e si espande... ci sono parole che col tempo diventano desuete... ma saro' sincera io continuo a chiamare il picnic stazzo per sfizio personale....
    ma la crusca non dice che picnic sia sbagliato, ma pone regole grammaticali su come inserire il lessico all'interno della grammatica.

    Per quanto mi concerne, la grammatica e' una cosa che continuo a seguire anche perche' sentire "gli" per "a loro" invece che solo "per a lui" e' davvero dialettale.
    inoltre perche' la corrosione della grammatica limita anche il vocabolario.

    QUOTE
    Vi dirò che ho avuto la forte tentazione di renderlo col classico linguaggio italiano SMS: k, nn, cmq, tvb, ecc. Ma alla fine mi sono trattenuto. Però la cosa avrebbe avuto anche un suo senso...

    penso che avrei dovuto scriverti poi per farmeli tradurre. Sono un caso anomalo io ma essendo stata all'estero mentre il linguaggio sms si sviluppava... non lo capisco bene.

    QUOTE
    Capita così che, a volte, un traduttore adoperi un termine regionale straconvinto che sia adoperato in tutta Italia, solo per scoprire poi il contrario.

    come pantegana!

    che non sono i topi, contrariamente a quanto dicono in molti, ma le nutrie!!!
    Sta cosa l'ho scoperta di recente grazie ad Umberto Eco.

    QUOTE
    Ma anche questo è un modo per rendere il fatto che il loro giapponese è un normalissimo giapponese quotidiano da ragazzi adolescenti, un giapponese semplice, veloce e, specie nel caso dei ragazzi, anche grezzo e approssimativo.
    Non è il giapponese dell'Università di Tōkyō. E quindi avrebbe avuto poco senso renderlo con l'italiano della Crusca.

    infatti si notava.
    comunque l'italino della crusca non e' quello altolocato che pensi... la crusta detiene il record ufficiale del parlare comune pur tentando di mantenere le regole grammaticali italiane ferme.

    esempio c'e' chi mette films, mouse (mice) dei computers al plurale.
    quando nno c'e' bisogno... sono i film, i mouse e i computer.
    peraltro da poco in americano e' stato decretato che, per differenziare il mouse del computer dai topi, il plurale debba essere mouses! stranissima sta cosa! O_O

    QUOTE
    E' stato un tentativo per rendere un errore che facevano parlando. O meglio, che faceva Nana-san, che ovviamente non è un pozzo di scienza. Stava dicendo "dji" (ぢ) invece di "ji" (じ). C'è una lievissima differenza di pronuncia.

    infatti avevo pensato che fosse cosi'...
    nanasan non pare una cima.

    QUOTE
    - La regola ricordata da Deda è una regola per i metodi di traduzione standard. Può andar benissimo, anzi, va benissimo per i testi tecnici, giornalistici, di saggistica, ecc. Ma nel momento in cui si traduce un testo letterario (e un fumetto è un testo letterario), le regole possono anche passare e giustamente in secondo piano.

    sacrificare parte del testo di partenza per aiutare l'intenzionalita' del testo di arrivo e' ammissibile in tutte le forme di scrittura.
    tuttavia penso che il problema della traduzione in italia stia nella mancanza di una scuola standard di base e sulla soggettivita' del traduttore.
    credo che l'unica guida tecnica in proposito venga semplicemente dagli appunti di Eco sulla semiologia e la traduzione.
    non tutti i traduttori lavorano in stretto contatto con l'autore originale quando si tratta di conveire l'intenzionalita' originaria del testo di partenza.

    per le regole grammaticali esistono fenomeni di adattamento... riportare il linguaggio parlato comune, etc etc.... tuttavia come per molte cose, e le forme d'arte, molte cose funzionano per contrasto... nei libri lo slang passa per slang se il narratore usa un linguaggio normale nel testo descrittivo.
    o varieta' di linguaggio nei vari personaggi cosicche' non parlino tutti con la stessa voce narrativa.
    ma se questo contrasto non c'e' purtroppo, spesso, la gente comune, proprio perche' e' gente comune, prende molte di questi adattamenti come errori.
    sono rischi dei quali bisogna tener conto... proprio perche' il parlare comune e' meno comune di quel che si pensi ed e' quasi sempre diverso da persona a persona.

    QUOTE
    Altrimenti, se avessi dovuto seguire le regole sino in fondo, avrei dovuto far parlare Yano, Nana & c. come dei libri stampati, con tutti i congiuntivi al posto "giusto".

    il francese usa molto lo slang e l'argot nei suoi fumetti.
    tuttavia non sempre chi parla in maniera corretta parla come un libro stampato...
    alcune volte si sceglie un'opzione... ed altre un/altra a seconda della fedelta' che si vuole rendere del testo originario senza infastidire troppo il lettore della lingua di destinazione.

     
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  14. Takiko-chan
     
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    CITAZIONE
    Un "errore" che diventa consuetudine non è più un errore, e, se proprio devo dirlo, poco m'interessa di ciò che va affermando la Crusca. O meglio: mi faccio punto di sapere come funzioni "ufficialmente" (cioè, secondo le accademie, cruscanti in primis) la lingua italiana, ma però quando l'italiano lo uso mi prendo anche il permesso di violarlo, se può servire (anche perché è fenomeno noto in linguistica, almeno in quella più recente, che il testo letterario è tale proprio perché in grado di scavalcare le regole generali delle lingue).

    posso dare i miei 2 cents?

    io penso che l'italiano (come le altre lingue) sia uno strumento. anzi forse LO strumento più prezioso che abbiamo... E come qualsiasi strumento, lo si deve modificare, cambiare a volte anche storpiare per raggiungere il proprio scopo.
    la lingua non è un'opera d'arte fatta e finita, altrimento oggi parleremo ancora l'italiano perfetto di Petrarca... Dio ce ne scampi.
    il mondo si evolve, gli uomini si evolvono... la lingua si muove con loro...

    questo sempre e comunque rientrando nel limite del buon gusto, perchè ovviamente ci sono cose che non possono essere toccate perchè sono il fondamento della lingua stessa.
    inoltre è importante *lo scopo* che c'è dietro la modifica e anche la *coscienza* nel farlo... che quindi non sia frutto di ignoranza, ma frutto di una scelta ponderata e studiata... allora sì che la lingua fa bene il suo mestiere. che l'accademia della crusca approvi o meno.
    perchè la lingua è la mia e (nel mio piccolo) fa *faccio* io...

    poi questa è la versione di una studentessa di lingue... magari chi fa lettere mi urlerebbe contro XD

    quindi io approvo la yukata, penso che alla fine sia solo una questione di orecchio...

    come mi ricorda (suggerisce dalla regia sarebbe meglio XD) il mio migliore amico poi, Umberto Eco ne "La misteriosa fiamma" parla de "la solita FOG che assilla the Wast Land"....
    e se lo fa Eco... :gnegne:

    fine OT ^_-
     
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  15. Deda
     
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    beh ma qui allora andiamo per gusti personali... la tua lingua e' influenzata dal dialetto del nord...
    ad esempio nemmeno io ho mai sentito la yukata e ho sentito lo yukata tutto il tempo....

    per questione di orecchio, se devo parlare di gusti... allora a me non piace....

    la crusca non combatte il lessico ne' i giochi di parole qui stiamo parlando di non uccidere la grammatica.... proprio noi che non amiamo molto la K (che non esiste nell'alfabeto italiano LOL) kekke' se ne dica.

    inoltre ne la misteriosa fiamma della regina loana eco lo usa di proposito quel modo di dire....
    lui e' quello del "dire quasi la stessa cosa"... ma sacrificando la lingua di partenza, non quella di arrivo.... peraltro proprio eco fa parte della scuola dell'intenzionalita' avanti tutto.

    non tradurrebbe mai che piove cani e gatti... ma che piove a catinelle no?

    ----------------------------

    allora qui a qualcuno La yukata suona male e per altri non suona male...
    il problema sta nel fatto che l'uso che ognuno fa di questo termine con tanto di articolo annesso e' dovuto alla consuetudine che cambia di persona in persona...

    come dicevo sopra

    QUOTE
    sono rischi dei quali bisogna tener conto... proprio perche' il parlare comune e' meno comune di quel che si pensi ed e' quasi sempre diverso da persona a persona.

    il parlare comune e' in realta' un parlare individuale.... ed e' difficile fare contenti tutti perche' chi la vuole cotta e chi la vuole cruda... e pur utilzzando il detto che la maggioranza vince.... resta pure sempre il fatto che se la maggioranza dice qual'e' e la grammatica dice che e' sbagliato... la maggioranza ha fatto pessime scuole e la lingua degenera invece di evolvere.

    per questo quando io traduco.... se ho possibilita' di dire che sotto c'e' una regola... mi metto un ombrello in testa e mi sento dire "ah beh, se e' cosi' la regola grammaticale, l'errore allora e' nostro" (almeno con gli americani funzionava)

    poi nessuno sta contestando l'adattamento di yupa nel voler usare il linguaggio giovanile, un po' sgrammaticato etc etc.... e le morroidi che sono un tocco carino.

    semplicemente siccome a qualcuno ha fatto specie sentire La yukata significa che il parlare comune, tanto comune poi sotto sotto non e'...

    vedi la pantegana.
     
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242 replies since 9/5/2006, 19:50   6085 views
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